In aceasta saptamana il am ca invitat pe Lucian Croitoru, consilier al Guvernatorului BNR, ale carui opinii insa nu vor angaja institutia pentru care lucreaza.

RC: Lucian cat de scandalos este ca, dupa ce am scapat de experimentul tragic numit comunism, ajungem sa discutam despre masura in care mai poate capitalismul sa asigure prosperitate.

LC: Mi se pare uimitor ca o societate care a trecut prin suferintele comunismului se intoarce nostalgic spre ce a fost atunci. Sunt doua aspecte pe care vreau sa le subliniez. Primul este ca aceasta nostalgie vine in mod paradoxal de la cei in varsta, care, probabil, pentru ca dupa 1989 n-au mai razbit pe piata muncii, ajung sa fie nostalgici.

Pe de alta parte, si asta doare cel mai tare, foarte multi tineri impartasesc aceste viziuni egalitariste. Ma gandesc ca, neavand aceasta experienta, doar aud ca pot exista astfel de idealuri, egalitate, justitie sociala numita si justitie distributiva, si isi imagineaza ca e si posibila. Nota bene: acesta nu este un curent care se limiteaza la Romania, ci unul care a aparut mai ales dupa 2008 in intreaga lume.

RC; Intr-adevar, este un subiect care se discuta cu toata seriozitatea in tarile dezvoltate. Si cred ca putem intelege si de ce. In aceste tari am vazut o erodare semnificativa a clasei de mijloc si o crestere a polarizarii economice. Nu crezi?

LC: Este adevarat ca criza a erodat foarte mult bunastarea individuala a multora. Dar asta e modul specific de functionare a capitalismului: elimina comportamentele nesustenabile, iar indeplinirea acestei necesitati este acompaniata cateodata de suferinta specifica.

Trebuie insa sa facem distinctie intre doua lucruri. Capitalismul, in general, este un mod de organizare a societatii. Este societatea insasi. Nu poti sa pastrezi anumite trasaturi ale societatii, care plac, si sa elimini capitalismul, care, eventual, nu-ti place. Nu putem vorbi despre aceasta societate pe care o cunoastem facand abstractie de capitalism pentru ca e ca si cum ai vorbi despre un intreg renuntand la intreg.

Capitalismul are doua componente majore: democratia si liberalismul. Problema care este pusa pe tapet la nivel mondial este cea a liberalismului. Democratia nu este contestata de nimeni. Insa o democratie nu poate furniza bunastarea intr-un mod sustenabil fara liberalism. Asta este experienta mea de o viata, si practica si teoretica. Atunci cand ataci liberalismul, ataci motorul care a produs bunastare.

RC: De acord. Insa liberalismul si democratia nu sunt niste scopuri in sine. Ele sunt niste mijloace prin care cetatenii incearca sa ajunga la un anumit nivel de bunastare, de dezvoltare, de fericire. In momentul in care aceste obiective nu mai sunt atinse, nu ar fi justificata o reevaluare a acestor instrumente care par sa nu mai functioneze?

LC: Ai zis foarte bine ca “par sa nu mai functioneze”. Democratia este cea care s-a deteriorat foarte mult si tinde sa intre in conflict cu liberalismul. Problema democratiei este ca nu exista o foarte buna separare intre majoritate si minoritate. Desi prin constitutii s-a prevazut faptul ca nu poti folosi o majoritate pentru a restrange drepturile unei minoritati, in societate exista si practici care creeaza probleme.

Iar Romania ofera un exemplu foarte clar. O majoritate formata de oameni care se intorc foarte mult catre trecut, poate sa impuna unei minoritati vointa ei. Acesta “tiranie a majoritatii” nu ar trebui sa se intample intr-o democratie care are bine ancorate valorile liberalismului. Din pacate, la noi aceste valori nu sunt bine intelese.

De exemplu, daca dorim sa crestem in Romania pensiile cu 40% si majoritatea din Parlament reuseste sa impuna acest lucru, pentru ca nu avem destui bani prin care sa finantam sustenabil acea crestere, aceeasi majoritate poate impune un impozit progresiv pe orice, de la venitul personal la profit si avutie. La limita, majoritatea poate lua aproape totul. Insa impozitul progresiv este o masura impusa de o majoritate care nu aplica aceleasi reguli ei insisi in comparatie cu minoritatea. Pentru majoritate ar fi impozite mai scazute, pentru o minoritatea impozite mai ridicate. Ca sa ma exprim plastic, o majoritate poate fi extravaganta pe banii altora.

Ca sa functioneze corect, o democratie are nevoie de reguli generale care sa-l ghideze pe fiecare atunci cand cand isi utilizeaza cunoasterea acumulata prin experienta si studiu pentru atingerea scopurilor sale particulare. Daca ar functiona asa, democratia ar asigura prezervarea libertatilor de orice fel. La fel ca si condusul masinii. Indiferent ce functie ai sau ce avere ai, toata lumea se supune acelorasi reguli de circulatie. La fel trebuie sa fie si in societate: regulile sa aiba caracter general, sa nu vizeze scopuri particulare. Stim asta foarte bine de la Hayek.

RC: Bine, dar exista tari care utilizeaza impozitarea progresiva…

LC: Exact. Occidentul face acest lucru. O majoritate impune unei minoritati reguli diferite de cele pe care le urmeaza ea. Constitutiile ar trebui sa impiedice acest lucru. Dar publicul nu mai crede in principii si este foarte uzitata abordarea “pragmatica” in promovarea politicilor publice. Pragmatic inseamna neghidat de principii, si asta face ca, invocand pragmatismul, sa ajungi oriunde, fara ca cei ce proiecteaza politicile sa poata avea un control crescut asupra directiei acestora. Pragmatismul, care pare comod si preferabil pe termen scurt, este, aparent paradoxal, dusmanul atingerii obiectivelor.

RC: Daca ne uitam in ultimii 60 de ani, putem identifica doua perioade economice: perioada postbelica, 20-30 de ani, in care oranduirea capitalista a fost capabila sa genereze o clasa de mijloc puternica, prosperitate economica, urmata de o perioada  de accelerare a globalizarii, in care obiectivul bunastarii populatiei s-a pierdut pe drum. De aici si curentul contestatar actual…

LC: Imediat dupa razboi, cu exceptia SUA, democratiile nu au fost preponderent  liberale, economic vorbind. Pana si Mare Britanie, care are o traditie puternica a liberalismului, imediat dupa cel de-Al Doilea Razboi Mondial, indiferent de cine a fost condusa, laburisti sau conservatori, a avut un capitalism neliberal pana a venit la putere Margaret Thatcher. Deci, ce vreau sa spun este ca pana prin anii ’70 nu am avut societati bazate pe liberalism.

RC: Si totusi, au generat prosperitate…

LC: Au generat o prosperitate a carei evolutie a fost cu mult mai putin accelerata decat cea care a urmat. A generat crestere economica, dar prosperitatea cred ca s-a vazut de abia incepand cu a doua jumatate a anilor ’70, dupa ce inflatia a inceput sa fie redusa ca urmare a unui set de reguli generale la care au inceput sa adere bancile centrale. Pana atunci, acea bunastare era in mare parte confiscata de inflatie.

RC: Deci care decada a fost cea a optimului economic?

LC: Dupa anii ’70, odata ce inflatia s-a stabilizat, prosperitatea a inceput sa se raspandeasca de la tarile dezvoltate catre alte tari. Asta a durat pana in 2008 si, cred eu, ca in continuare capitalismul produce prosperitate, dar si multe nemultumiri pentru ca exista inegalitate. In combinatie cu iluzia posibilitatii de a o inlatura, inegalitatea genereaza abordari in politicile economice si sociale care pot mai degraba sa ii aduca pe cei mai multi la un fel de egalitate in saracie, dar in niciun caz la egalitate in bogatie. A dovedit-o socialismul. Asta e mai usor de inteles.

Ceea ce este mai greu de inteles, este ca o crestere prea mare a cheltuielilor sociale in capitalism reduce capacitatea economiilor de a se ajusta relativ rapid, amplificand nemultumirile, care, in mod ironic, sunt atribuite liberalismului economic, si nu sufocarii lui.

RC: Dar de ce este inegalitatea in crestere?

LC: Tot din cauza modului in care a inceput sa se erodeze democratia in Occident. Democratia presupune doua tipuri de reguli: unele generale, pe care le protejeaza parlamentul si unele particulare, care permit guvernelor sa isi duca la indeplinire programele de guvernare. Din pacate, societatea democratica a inceput sa fie din ce in ce mai segmentata prin grupuri de interese, in sensul larg, care sprijina guvernele. S-a abdicat astfel in mare masura de la regulile generale.

Si aici vreau sa dau un exemplu care s-a incercat sa fie impus in Romania si, slava Domnului, nu a reusit. In Romania s-a dorit crearea acelui Fond Suveran de Investitii prin care se luau resursele de la intreprinderi, inclusiv de la fondurile de pensii, si un grup de oameni urma sa decida apoi ce se face cu acei bani.

Acest lucru este neconstitutional pentru ca nu se aplica un principiu general care sa se refere in mod egal la toata lumea. Iar Curtea Constitutionala a blocat acest demers si a explicat guvernului ca este un scop particular nelegitim. Si ca daca vrea sa faca acest lucru, atunci ar trebui sa fie o lege a parlamentului cu un scop mult mai general. Abaterea de la principiu era prea flagranta. E un exemplu prin care o majoritate poate sa exercite o “dictatura” asupra unei minoritati.

RC: Lucian vad doua variante. Pe de o parte putem spune ca denaturarea democratiei a avut consecinte negative in plan economic prin luarea unor decizii suboptimale, dar, pe de alta parte, putem argumenta ca, dimpotriva, degradarea situatiei economice a facut ca publicul sa aiba niste optiuni politice suboptimale, de tipul miscarilor populiste.

LC: Ambele se intalnesc intr-un punct, si anume, abdicarea de la principii. Si populismul este in esenta tot o abdicare de la principii. Prin principii inteleg acele reguli generale care se aplica si aduc rezultate pe termen lung, chiar daca, pe termen scurt, ele pot produce niste efecte care nu convin anumitor grupuri din societate. Asta este cred principala problema: renuntarea la principii.

RC: Cand, in ce context s-a intamplat asta?

LC: Intr-un context teoretic. Hayek spune ca acest lucru a inceput sa se intample inca de pe la 1860, cand economistul William Stanley Jevons spunea ca noi nu putem produce reguli tari, ci ar trebui sa tratam fiecare caz dupa meritul sau.. Este un sprijin dat pragmatismului. Poti gasi aceste idei si la John Stewart Mill, care era un simpatizant al miscarilor socialiste, sau la Max Weber, care vorbeste de „rationalitate cu scop” (pentru detalii se poate vedea Hayek, Law, Legislation, and Liberty).

In principiu, cei mai mari critici ai conceptului de ideologie sunt socialistii. Ei spun ca, ideologia nu e buna, pentru ca afecteaza ratiunea. Benjamin Constant, un reprezentant de seama al liberalismului clasic, autorul, daca nu ma insel, al expresiei Laissez-faire, laissez-passer spunea ca liberalismul este un set coerent de principii. Ideologia liberala, care este alcatuita ca sistem de principii este utila, deoarece permite valorilor generale, cum ar fi de exemplu libertatea, sa ghideze ratiunea si actiunea.

In schimb, ideologia socialista nu este coerenta din punctul de vedere al principiilor. Are principii contradictorii. Dar cel mai grav, atenteaza la libertate. Ideologia liberala este benefica pentru ca are in sistemul sau de principii libertatea ca valoare centrala, alaturi de alte valori compatibile cu ea. Cand ideologiile nu au avut libertatea ca valoare centrala, s-au numit nazism, fascism, comunism.

RC: Pentru ca ai facut aceast paralela intre socialism si capitalism, cum ai comenta ideea ca, odata cu disparitia blocului comunist, adica a concurentei ideologice pentru capitalism, acesta nu a mai simtit nevoia sa dovedesca ca e un furnizor mai bun de prosperitate. Cu alte cuvinte, si-a pierdut motivatia de a-si dovedi superioritatea si, din acel moment, a inceput erodarea bunastarii clasei de mijloc.

LC: Iti dau dreptate ca aceasta concurenta a disparut daca ne referim la socialism ca la acea doctrina care ar fi dorit sa realizeze egalitate in societate, un scop in esenta iluzoriu, prin confiscarea mijloacelor de productie de la antreperenori individuali. Insa, chiar si in interiorul societatilor capitaliste, exista acei oameni cu vederi de stanga, care nu promoveaza, ca si comunistii, nationalizarea mijloacele de productie ca modalitate de a promova egalitatea distributiva, ci confiscarea prin impozitare progresiva a rezultatelor produse de unii membrii mai instariti ai societatii, pentru a le redistribui. De exemplu, in SUA, cheltuielile sociale erau de 4-5% din PIB la inceputul anilor 1960 si au ajuns in prezent sa atinga si 15% din PIB. In unele tari europene ating chiar 20% din PIB.

Asta inseamna ca cheltuielile sociale au crescut mult mai rapid decat productia, realizandu-se astfel o masiva redistribuire a rezultatelor din societate. Asa cum am mentionat deja, cu o astfel de pondere a cheltuielilor sociale in PIB, orice ajustare de care societatea are nevoie devine extrem de greoaie. Ele prelungesc iesirile din recesiuni, atragand, la fiecare recesiune interventii din ce in ce mai mari ale guvernelor si ale bancilor centrale. Este ceva ce se apropie de limita de sustenabilitate.

Vorbeai de clasa de mijloc… Cine este principalul beneficiar al cheltuielilor sociale in, de exemplu, SUA? Clasa de mijloc, cu toate ca nu aceasta categorie sociala are cu adevarat nevoie de acest gen de asistenta. De aici rezulta ca fenomenul este supradimensionat, iar asta se intampla in multe tari occidentale.Cum ar putea clasa de mijloc sa schimbe aceasta tendinta care confisca din puterea productiva a capitalismului? Nu va avea niciun interes sa sustina incetinirea procesului si stabilizarea lui spre niveluri mai joase, astfel incat focalizarea  sa fie spre cei care au cu adevarat nevoie.

R C: Ce este de facut? Are societatea capitalista vreo sansa sa se intoarca la principii sau suntem din ce in ce mai mult cufundati in promisiuni populiste, fara fundamente economice, care promoveaza egalitarismul? E nevoie de o revolutie?

LC: Nu, nu va fi niciodata o revolutie in favoarea capitalismului in sensul unor miscari brutale. Se va continua pe aceasta panta a idealurilor iluzorii de egalitate, ale abordarilor populiste sau pragmatice, adica lipsite de principii, pana cand liberalismul va fi redus suficient de mult ca sa duca la disparitia bunastarii materiale. Asta va permite aparitia unor forte politice care sa aiba sprijinul necesar pentru schimbarea acestui curs.

Va fi un proces de durata. Dar capitalismul inseamna in esenta ordinea pietei, adica acea coordonare cum zice Hayek, a mijloacelor, care este facuta pe baze impersonale, dar influentata de stradania fiecaruia dintre noi in fiecare zi pentru atingerea unor multitudini de scopuri. Daca ordinea pietei va fi sufocata, capitalismul nu va putea produce bunastarea din trecut.

RC: Lucian, multumesc frumos pentru opiniile exprimate.

Aboneaza-te pentru a primi notificari cand noi articole sunt publicate