Valentin Lazea: Multi economisti vor spune ca am innebunit, ca tradez meseria

In aceasta saptamana il am ca invitat pe Valentin Lazea, Economistul Sef al BNR, ale carui opinii insa nu vor angaja institutia pentru care lucreaza. Impreuna cu el vreau sa explorez in ce masura cresterea demografica, obsesia tuturor guvernelor, este o conditie fara de care nu poate fi conceputa prosperitatea economica.

RC: Valentin, multumesc ca ai acceptat invitatia mea. Pe mine ma intriga urmatorul lucru. Daca ne uitam la ultimii doua mii de ani, indiferent ca vorbim despre antichitate, evul mediu sau despre capitalism, toate sistemele economice asociate acestor perioade au avut  ca ingredient esential al dezvoltarii economice cresterea populatiei. Intrebarea pe care cred ca ar trebui sa ne-o punem in secolul XXI, mai ales ca suntem din ce in ce mai ingrijorati de deteriorarea ecosistemelor planetare, este daca nu suntem capabili ca, de data asta, sa cream un alt model de crestere in care sa renuntam la aceasta obsesie milenara pentru inmultirea permanenta a rasei umane.

VL: Teoria economica clasica spune ca forta de munca reprezinta unul dinre cei trei factori ai cresterii economice si ca, fara cresterea populatiei, nu poti creste economic.

RC: Mai e valida aceasta teorie astazi?

VL: Este o paradigma specifica secolului XIX si  primei jumatati a secolului XX, care ar trebui sa fie inlocuita incet, incet. Cu alte cuvinte, sa acceptam faptul ca nu e obligatoriu sa creasca populatia ca sa ai crestere economica. Exemplul este oferit de Japonia sau chiar tarile UE. Probabil putina lume stie ca, anul trecut, populatia UE a cunoscut o usoara scadere. Mai exact 10 tari din 27 au avut o scadere atat de severa incat nu a putut fi compensata de cresterile din celelalte 17 tari. Cu toate acestea UE creste economic.

RC: Dar pana la urma e vorba de o prejudecata? Pentru ca tu spui ca din punctul de vedere al teoriilor economice, am putea sa ne imaginam si un sistem economic care sa functioneze bine in pofida scaderii populatiei.

VL: In primul rand, orice teorie care a fost validata in sute de ani e greu de schimbat. In al doilea rand,  nu exista interes in schimbarea acestei teorii.

RC: Dar criza ecologica a planetei nu ar trebui sa fie un motiv suficient de puternic?

VL: Ba da si astfel ajungem la problema care ne confrunta si despre care am scris pe cursdeguvernare.ro. Plec de la o idee formulata de un economist englez, Tim Jackson, care spunea ca orice idee referitoare la o economie care nu creste poate fi o anatema pentru un economist. Deci nu se concepe ca e acceptabil ca o economie sa nu creasca.

Insa ideea unei economii in continua crestere este o anatema pentru un ecologist. Cu alte cuvinte, avem doua conceptii care se bat cap in cap: conceptia ecologista care spune “daca veti mai creste, si mai ales pe modelul actual, ne ducem de rapa cu totii” si economistul care spune “sunt educat in spiritul unei cresteri economice continue”.

RC: Deci economistii ar trebui sa isi revizuiasca modelele.

VL: Da, si sunt doua probleme de rezolvat. Prima: cum faci ca aceste doua viziuni total opuse sa poata coexista? Iar a doua problema este la fel de importanta: cum faci acest lucru intr-o societate democratica? Deci nu a uneia autoritariste, care prin ordin le impune oamenilor cum sa se comporte. A doua problema e chiar mai grea decat prima.

Solutia la prima intrebare comporta o schimbare a focalizarii dinspre cresterea PIB (Produsului Intern Brut) in termeni nominali, catre cresterea PIB/capita.

RC: De acord, dar, prin ceea ce tocmai ai afirmat, sugerezi ca cei care trebuie sa-si schimbe mentalitatea nu sunt ecologistii, ci economistii.

VL: Categoric da, fara doar si poate. Sigur, multi economisti vor arunca cu pietre in mine, vor spune ca am innebunit, ca tradez meseria si asa mai departe. Dar sa ne gandim ca, daca intelegem gravitatea situatiei din punct de vedere ecologic, multe profesii vor trebui sa cedeze, sa se sacrifice. Vorbesc de minerit, vorbesc de agricultura intensiva bazata pe utilizarea pesticidelor, vorbesc de constructori, vorbesc de arhitectii care vor trebui sa renunte la marile suprafete vitrate care duc la pierderi de caldura, vorbesc de transporturile aviatice care ar trebui reduse drastic, vorbesc de constructia de autoturisme ale caror planuri vor trebui schimbate in totalitate. Toti acesti specialisti, inclusiv economistii despre care am vorbit, vor trebui sa isi spuna: in primul rand sunt locuitor al planetei Pamant, tata sau bunic al unor copii care trebuie sa traiasca pe aceasta planeta si de abia in al doilea rand sunt miner, agricultor, economist sau aviator. Deci, daca fiecare dintre cei cu o astfel de profesie nu ne asumam schimbarea de dragul copiilor si nepotilor nostri, vom plati pretul in 20-30 de ani,

RC: Intr-o tara in care PIB-ul scade, dar PIB/capita creste se traieste mai bine sau mai prost?

VL: Bineinteles ca se traieste mai bine. Si nu doar ca se traieste mai bine, dar se traieste si mai sanatos. De exemplul, la noi, in Romania, inca exista obsesia ca trebuie sa creasca consumul de energie. Putinor oameni din sectorul energetic le trece prin cap ca PIB-ul poate continua sa creasca cu un consum mai mic de energie.

Deci despre asta vorbim in esenta. Sunt anumite evolutii economice care pot fi negative fara a afecta calitatea vietii. Ma intorc putin. Spuneam ca in macroeconomie trebuie sa se mute accentul de la cresterea  PIB la cresterea PIB/locuitor. O scadere a populatiei ajuta in acest sens. In microeconomie, trebuie abandonata fabricarea in masa de produse proaste care se defecteaza in 3 ani.

RC: Care sunt gandite sa se defecteze in 3 ani…

VL: ..Si sa se revina la situatia anilor 50-60 cand o masina o cumparai pentru 15 ani, toate lucrurile erau facut sa dureze, te duceai cu pantofii la pingelit, nu iti luai 70 de perechi de pantofi si asa mai departe.

RC: Deci asta inseamna ca ne vom confrunta cu un consum in scadere si, atunci, intrebarea ar fi: “pentru cine ar mai produce companiile?”

VL: Solutia ar fi timp liber mai mult. De ce nu s-ar ajunge la saptamana de lucru de patru zile sau chiar de trei zile? De ce oamenii nu ar putea sa aiba mai mult timp liber pentru activitati de recreere? Oricum, turismul nu isi va va mai putea permite avantul din ultimii douazeci de ani. Va fi mai degraba un turism virtual. Oamenii isi vor pune ochelarii 3D pe ochi si vor urca treptele piramidelor nu fizic, ci virtual.

Deci lumea va putea face o schimbare dinspre munca spre recreere fara sa aiba pretentia de a consuma mai mult si mai mult. Asta are insa si implicatii politice pentru ca multi se tem de o restrangere a activitatii economice. Exista posibilitatea ca o astfel de evolutie sa duca spre o ideologie de stanga. Asta trebuie spus. De ce de stanga? Pentru ca cei care vor trebui sa sacrifice cel mai mult consumul vor fi cei mai bogati. Adica cei care genereaza un consum ostentativ. Se va tinde spre o micsorare a diferentelor de consum dintre indivizi. Ceea ce va insemna o societate mai egalitarista. De aceea nici Trump, nici altii nu vor sa accepte o modificare a modelului de consum si spun ca evolutia tehnologica reprezinta unica salvare.

RC: Principial eu cred ca tu ai dreptate. Insa am mari indoieli legate de urmatorul aspect. Eu nu cred ca oamenii isi vor schimba comportamentul de buna voie. In istoria economica a omenirii fortele pietei sau politicile economice au fost cele care au schimbat echilibrul dintre cerere si oferta, nivelul preturilor sau costurilor generand schimbari de comportament. In esenta, oamenii si-au schimbat comportamentul atunci cand au existat niste motivatii economice ca sa o faca. Or mi se pare ca aceste schimbari pe care tu le consideri necesare nu au in spate o motivatie economica care sa ii oblige sa isi schimbe comportamentul.

VL: Discutia asta a noastra, in Romania, pare total absurda.  Oamenii tocmai au iesit din saracie  si vor sa calatoreasca, sa-si cumpere masini si asa mai departe. Insa la nivel planetar exista trei cai dupa parerea mea. Prima tine de educatia individului. Sistemul educational din tarile nordice, care induce un comportament civic si ecologic ar trebui replicat la nivelul intregii planete. In al doilea rand, statele ar trebui sa intervina cu sisteme de tip sticks and carrots (penalitati si stimulente). De exemplu, sa penalizeze autovehiculele polunate, sa nu dea autorizatii pentru cladirile care pierd caldura, sa scumpeasca mult biletele de avion etc.

RC: Dar astfel de masuri ar fi profund nepopulare. Ar putea duce la o revolta generala.

VL: In tarile needucate, da. Si, in al treilea rand, Dumnezeu va rezolva problema. Iata exemplul  Japoniei. Se ajunge la momentul in care populatia este suficient de bogata si de densa incat continuarea acumularii nu mai are sens. Degeaba se chinuie guvernul Japoniei de 10 ani sa stimuleze economia. Oamenii au bani, sunt in varsta, populatia scade. Deci Dumnezeu regleaza situatia. Totul e sa nu fie prea tarziu acest reglaj. Deci exista si mecanisme  spontane care pot regla lucrurile.

RC: Exista un paradox care ma intriga foarte tare. Pe de o parte, vezi analize care estimeaza pierderile masive de locuri de munca ca urmare a digitalizarii. In acelasi timp, vedem guverne ingrijorate ca le scade populatia.

VL: Da, este vorba de un argument economic fata in fata cu o argumentare politica. Cei care vor pierde ca urmare a automatizarii sunt mai degraba cei mai putin instruiti care vor pune o presiune politica. Problema guvernelor este cum sa le gaseasca locuri de munca acelor perdanti.

RC: Bun, dar importand emigranti nu vei avea si mai multi perdanti?

VL: Ba da, dar inca predomina teoria economica veche: cat mai multa forta de munca e buna pentru crestere. Insa, cu toata aceasta emigratie neta catre Europa, populatia UE scade.

RC: Si e o tragedie asta?

VL: Depinde cat de repede scade populatia. O scadere abrupta nu e de dorit si emigratia scade viteza declinului, ceea ce ar putea sa aiba sens. Nu mai vorbim de faptul ca unele munci europenii refuza sa le mai faca, in constructii, in agricultura….

RC; Dar aceste munci necalficate nu vor fi primele care vor fi automatizate?

VL: Doar pana la un punct.

RC: Vedem o coagulare a unui nucleu de economisti de renume care sa sugereze aceasta schimbare de mentalitate, de model economic?

VL: Nu, pentru ca le e teama sa nu fie marginalizati de catre colegii lor. Si atunci, cei care gandesc in felul acesta nu se expun public. Ca sa nu mai spun ca ar trebui rescrise manualele de economie. Pentru ca e la moda, toti sprijina economia verde, dar nu merg in profunzime vorbind de costurile si sacrificiile asociate: produse cu durata de viata mai lunga, consum mai putin, perdantii vor trebui recalificati, timp liber mai mult, iesire mai tarzie la pensie etc.

RC: Mie mi se pare ca politicienii tarilor dezvoltate se vor “si in caruta si in teleguta” ca sa nu zic ca sunt ipocriti. Ei spun “vrem toate masurile care sa protejeze planeta insa cu conditia sa nu afecteze cresterea economica”. Si atunci masurile luate de ei vor fi tot timpul prea putine si tardive.

VL: Sunt trei piloni pe care trebuie actionat independent. Controlul cresterii populatiei este doar unul dintre ei. Un alt pilon este inovatia tehnologica…

RC: Scuze, te referi la un control al populatiei dupa model chinezesc?

VL: Ei si l-au putut permite intr-un stat autoritarist. Dar si in Europa si in Japonia populatia scade deja, desi sunt societati democratice.

RC: Insa acum principalele zone de crestere demografica sunt India, Africa si Orientul Mijlociu. Deci aici ar trebui sa exista o politica demografica mai stricta.

VL: Sigur, institutiile internationale ar trebui sa ii ajute cu programe de planning familial. Si revenind, al treilea pilon ar trebui sa fie amprenta ecologica, adica obieciurile noastre de consum. Exista un site numit Global Footprint Network unde oricine poate sa mearga si sa vada ce amprenta ecologica are prin consum: prin alimentatie, prin gunoaiele produse, prin transportul pe distanta scurta (masina sau bicicleta) si lungi (avion sau tren), prin calitatea termoizolarii caselor noastre.

Deci toti acesti trei piloni trebuie luati in considerare. Americanii de exemplu sunt obsedati doar de tehnologie. Ei zic: “poate sa creasca populatia, poate sa creasca si consumul individual pentru ca tehnologia va gasi solutia”. Si ei sunt chiar buni in tehnologie, dar nu atat de buni incat sa-i impiedice sa consume echivalentul a cinci planete Pamant in fiecare an. Africa Subsahariana  in schimb consuma 0,5 planete Pamant.

RC: Ce parere ai de acest subiect? Se discuta mult despre solutii tehnologice adesea costisitoare menite sa scada emisiile de CO2 din atmosfera cand cea mai ieftina modalitate de a limita CO2 din atmosfera este cresterea suprafetelor impadurite. Or nu exista niciun sistem de remunerare a tarilor care au paduri pentru a le incuraja sa nu le mai taie si chiar sa le creasca suprafata.

VL: Despre asta am scris si eu. Brazilienii ar trebui sa fie stimulati financiar pentru a nu mai taia padurea amazoniana. Aceste stimulente le-ar putea primi si Romania pentru impaduriri si conservarea padurilor.

RC: Valentin, principiile enuntate de tine au mult sens. Problema este ca nu exista niciun centru de competenta recunoscuta la nivel global care sa promoveze astfel de idei, temandu-se de riscul reputational asociat, iar oamenii, fara masuri legislative sau stimulente economcie, nu isi vor schimba comportamentul.  Deci ce probabilitate exista ca astfel de masuri sa le vedem aplicate?

VL: Ar trebui ca organizatiile ecologice sa renunte la a fi de toate pentru toata lumea, adica sa militeze si pentru drepturile gay, si pentru inchiderea centralelor nucleare si pentru toate prostiile care le trec lor prin cap si sa intre in logica mediului de afaceri. Pentru ca doar asa il poti schimba: stand la masa cu el si vorbindu-i pe limba lui.

RC: Si sa isi aleaga lupta pe care vor sa o duca.

VL: Da, sa lase corectitudinea politica si sa vina in public explicand  castigurile, costurile si alternativele.

RC: Si vezi asta intamplandu-se?

VL: Pai ar trebui sa se intample la nivelul generatiei celor de 30-40 de ani. Cei mult mai tineri nu au cunostintele economice si sunt usor de combatut de catre mediul de afaceri, iar pe cei in varsta nu-i intereseaza subiectul. Si atunci oamenii cu sensibilitati ecologice din intervalul de varsta mentionat ar trebui sa fie cei care promoveaza o astfel de agenda. Dar asta presupune in primul rand onestitate si realism acceptand ca, si ei insisi, profesional vorbind, pot pierde prin aplicarea acestor masuri: vom fabrica mai putini pantofi pe zi, mai putine masini pe zi si in schimb vom avea mai mult timp liber. Adica sa recunosti ca poti trai decent si fara sa ai nu stiu cate masini, vile, barci si asa mai departe. Adica, acceptand schimbarea modelului cultural.

RC: Valentin, multumesc pentru acest dialog.